4 stycznia 2010

"Krótki" Wstęp

Poniżej zamieszczam sklecony na szybko ekstrakt rozmowy Key-Ghawra ze mną, a który jest wstępem do jego pierwszego posta na Inspiracjach. Zapewne nie każdy zagląda do komentarzy, a tam zdarza się czasami drugie tyle, co w samej notce. Albino obiecał, że to skleci, ale poleciał do siebie i się pewnie aklimatyzuje i dochodzi po polskim Sylwestrze. ;) Tak więc - nasza rozmowa o Swords & Wizardry (parę innych rzeczy pod oryginalną recką) jako preludium do przyszłej notki Key'a, w której zestawi klona i klonowanego w oparciu o sesje rozegrane na obu.



O wierności klonowania 
Key: W którym miejscu Finch twierdzi, że S&W to klon li tylko 3LBB? We wstępie wyraźnie pisze o korzystaniu z suplementów, a o całości jako interpretacji.


O.K.: Matt nieraz pisał na K&K, OD&DD czy własnym forum, że S&W miała być wierną kopią 0e. Wiesz, to było dość chwytliwe i oczekiwane - "wow, Zero E na nowo!". Pod pojęciem "kopia" rozumiem podobne: szatę graficzną, układ podręczników, zasady, język. Nic z tego w S&W nie uświadczyłem poza rzeczami, które wymieniłem w zaletach. Mało tego, że Finch i inni napędzali na forach taką wizję (że to 0e): "In fact, we think SWORDS & WIZARDRY is actually a bit better organized and easier to learn than the original." Dla mnie był to żart roku 2008. ;)

Key: [...] pewnie bym zgodził się z Twoją opinią o grze Fincha, gdyby... rzeczywiście miał to być wierny klon 3LBB. Ale tak, po prostu, nie jest (i z tego co oznajmia blurb na okładce, wcale być nie miało). Jak wyszło nam z powyższej dyskusji (i co potwierdza Finch), nie istniał żaden oficjalny kanon OD&D. W tym sensie S&W to OD&D+ by Matt Finch, a nie retroklon w ścisłym tego słowa znaczeniu. Może się on oczywiście podobać, albo i nie (to już rzecz gustu), ale sądzę że ocenianie tej gry wyłącznie przez pryzmat 3LBB prowadzi do powstania mylnych wniosków.


O.K.: Nie, nie - ja przy pisaniu tej notki bazowałem na tym, jak Matt wprost twierdził, że to klon OD&D. Niejednokrotnie w rozmowach z nim, jeszcze przed wydaniem zielonej wersji, zarzekał się, że chce wypełnić tą lukę. W końcu był już LL, OSRIC, Gore, MF. Co więcej, gość dawał nieraz do zrozumienia, że ignoruje nurt myślenia OD&D=3LBB-only. Z tego co wiem ludzie go przekonywali, żeby jednak spróbował odejść od suplementów i wtrętów z d20. Dlatego powstała wersja White Box, która - patrząc z perspektywy czasu, jest dla mnie kompletną porażką. O ile gość doskonale wie o co w old school RPG chodzi (A Quick...) i jest to ważna postać scenki OSR, to z klonowaniem u niego średnio - jest ewidentnie z pokolenia boxów Mentzera, a do OD&D wraca intuicyjnie.


Key: No tak. Jeśli założeniem pierwotnym Matta miał być dokładny cloning, to rzeczywiście nie wyszło najlepiej. W odróżnieniu od Ciebie nie prowadziłem rozmów z grognardami zza Wielkiej Wody, więc bazuję na tym, co przyjął papier (czyli tekście S&W), a tam (w blurbie i wstępie) nie widzę odwołania się wprost do "pure 3LBB", a wręcz przeciwnie. Dlatego mnie to nie razi (w odróżnieniu od "S&W White Box").


O wzrastającym AC i CL 
Key: Dwie wersje AC. Mnie to ani parzy, ani ziębi. Po prostu, nie jest to, IMHO, kwestia fundamentalna. Skoro jest wersja z descending AC, to nie ma o co kruszyć kopii.


O.K.: Obecność systemu d20 to porażka, bo koncept stojący za tym zakłada bardziej płynne zmiany niż bazowe, w zasadzie niemodyfikowalne grupy AC w OD&D. Poza tym, te zasady kompletnie mi nie grają w retroklonie oryginalnego D&D i są czymś od czego się przecież powinno odchodzić w tego typu wyrobach. Inflacja. Dodałbym jeszcze do tego "Challenge Level", który układa świat pod względem "mocy" - to też późniejszy wymysł: świat odpowiadający levelowi awanturników. I w CL widzę jeden z elementów ograniczenia otwartości oryginału, bo jeśli coś jest w podręczniku (a czego nie było), to świadczy to o bazie, na jakiej ma być budowana kampania, a i Sędzia będzie zazwyczaj projektował spotkania pod levele postaci (bo ma to w podręczniku).


Key: CL - tak, to rzeczywiście koncept rodem z D20. Nigdy go nie lubiłem. Prowadząc D&D 3.0 zawsze to olewałem (czemu protestowali moi gracze). W S&W nie zwróciłem po prostu na to uwagi.


O "otwartości dzieła" i innych takich 
Key: Piszesz o powielaniu wizji/zasad niweczących otwartość OD&D. Na przykład...?


O.K.: S&W przypomina mi pod jednym względem D&D 4E - Matt pisze wprost: "to jest free-form RPG", podobnie jak autorzy PHB do 4E: "celem gry jest zabawa". I sprowadza się to wszystko do słownej deklaracji i niczego więcej. Po prostu: "Musisz się dobrze bawić" lub "Musisz być free-stylerem" Przecież wiadomo, że i tak "otwartość" lub "zabawa" zależy od graczy, a tym mało doświadczonym wypadałoby powiedzieć o co chodzi. OD&D niczego wprost nie implikowało, zostawiało wszystko interpretacji i szukania własnego stylu gry bez zbytniego pomagania i zbytniego ujmowania koncepcji gry w sztywne ramy, ale i bez uciekania się "wytłuszczania" do skrótów "to jest free-form". Na tym polega jej niepodrabialny geniusz, a zarazem nie heartbreakowość. AD&D to przykład, jak grał Gygax i jego ekipa z Lake Geneva - przyznasz, że odmienny i bardziej restrykcyjny niż pierwotne 3LBB. Stąd S&W, gdzie jest owa deklaracja otwartości, już narzuca pewien sposób myślenia i idzie na łatwiznę: "tak, to otwarty RPG, bo twórca tak twierdzi". Dla mnie to typowy heartbreaker, a na poziomie cloningu, porażka.


Key: To, że Matt otwarcie pisze o "free style" nie jest dla mnie wadą. Umożliwia nieobeznanym w temacie laikom wyobrażenie sobie preferowanego stylu gry. Mnie czy Tobie to niepotrzebne, więc powinni się tu wypowiedzieć Ci, dla których old-school jest (był?) swego rodzaju novum.


O.K.: OD&D było osadzone w szerszym kontekście - kulturze wargamingu. Tam po prostu znało się zasady, jeśli nie, był ktoś w stylu "mentora", który pokazywał cały bogaty świat gier i mechaniki - nie tylko bitewniaków, wszak D&D wyrasta w takiej samej mierze z Outdoor Survival, kampanii napoleońskich czy Braunstein, co z Chainmail, która nie miała decydującego wpływu na całość. To, że OD&D było osadzone w określonej, klubowej społeczności o wieloletniej tradycji ludycznej, wymagało od grających nie tylko znajomości mechanik, ale i ogólnego oczytania (zwykle historycznego, militarnego, survivalowego). I samo to stawia wysoką poprzeczkę każdemu, kto siada do pierwocin RPG. S&W proponuje coś wprost i w sposób lekkostrawny i przejrzysty, ale nie do końca mówi, co to w ogóle jest, skąd się wywodzi i w jaki sposób w to grać. Wszystko sprowadza się, znów, do przeczytania "A Quick", grzebania w "pamiętnikarstwie" i historii jako takiej i kupienia starej gry. Z ominięciem S&W. Jak pisał Mornard: "OD&D było systemem dla dojrzałych, obytych z grami ludzi", czyli łapiących na równi mechaniki, jak i niuanse kultury ówczesnych graczy / growego hobby. Matt w S&W nawet nie próbuje tego odtwarzać, po prostu mówi: "to jest old schoolowy free-form". Newbie nadal nie wie, o co biega. Brakuje w tym żmudnie odtwarzanego od lat tła, magii tamtego języka i mentalności tamtych lat - jest arkusz Excela, który coś prezentuje, ale wisi w próżni.


Key: Wydaje mi się, że Matt jednak dobrze zrobił wskazując wprost - S&W to oldschoolowy "free form". Sam przyznasz, że w czasach 3LBB taki sposób teoretycznego opisywania rzeczywistości nie był potrzebny, natomiast może być (?) konieczny dla, jak to ująłeś, Newbies. Co prawda, z lektury samego podręcznika nadal nie będą wiedzieć o co dokładnie biega, ale może pozytywnie ukierunkować poszukiwania. Jest to danie retroneoficie wędki a nie ryby. I dlatego mi się to podoba, mimo iż z mojej osobistej perspektywy jest to zbędne. Odnośnie obecności OD&D w kulturze wargamerów, to warto pamiętać, że Gygax szybko stwierdził, że nie trafił w target. Gry fabularne bardziej rajcowały miłośników literatury fantasy, niż szacowne grono konserwatywnych wargamerów. Jak wyglądał procentowy udział jednych i drugich? Nie potrafię stwierdzić. Trzeba by pewnie pytać za Wielką Wodą. Aha, przytoczyłeś kiedyś fajną recenzję 3LBB autorstwa wargamera z lat 70-siątych. Wyraźnie było w niej widać, że koleś nie do końca skumał, o co w RPG biega :)


O.K.: Pierwsze printy, nawet jeśli się sprzedały, trafiały już do nowego typu gracza, który widział / grał D&D i podobne rzeczy w klubach Lake Geneva lub pierwszych GenConach. Dla człowieka grającego w Gettysburg czy Dyplomację było to zjawisko zupełnie nowe i siłą rzeczy, fantastów-przyszłych RPG-owców było mniej. W tej "dzikiej" recenzji widać, mniej więcej, recepcję pierwszych RPG przez kogoś, kogo dzisiaj nazwalibyśmy "casualem". :)


O politeizmie 
Key: Politeizm. Gdzie? W opisie klasy kleryka mamy tylko ogólną wskazówkę co do kwestii religii. Nikt tu nie narzuca na siłę politeizmu. Czytając opis ze str. 3 odniosłem raczej wrażenie typu "do it yourself".


O.K.: - Most Clerics have a patron deity or serve a particular religion. (s.3). Istnienie wielu planów (Astral Spell, Aerial Servant) implikuje (w identyczny sposób jak AD&D) istnienie wielobóstwa, przykład z S&W (s.38): A gate spell creates an opening to another plane of existence, and summons forth a specif ed, tremendously powerful being from the other plane, including gods and demi-gods.


Key: 3LBB nie sugeruje wyraźnie religii. Notkę o kapłanach levelu 7+ (że są "law" lub "chaos") można traktować nie tylko w kategorii monoteizmu, ale także dualizmu (jak w Manicheizmie czy Zoroastryzmie). Z drugiej strony mamy też czar "Contact Higher Plane", który implikuje występowanie wielu planów (M&M, s. 29-30). A kto tam mieszka? Anioły diabły, bogowie...?


O.K.: Tak, ale w M&M jest zaledwie sugerowane istnienie bardzo nieokreślonych nadistot i zaświatów (i nie jest to późniejsza planologia Gygaxa / Grubba / Cooka; słowo demon nie pada w boxie ani razu - nie wiem jak to wyglądało ze starym Balrogiem, przed zmianą tekstu po przegranej z Tolkien Ent.). W S&W stoi wprost: są bogowie, pół-bogowie. w "White Box" wygląda to chyba nawet jeszcze gorzej - jest tam coś o określonej religii.


O inflacji bonusów  
Key: Przy cechach mamy zaledwie "+1". Bonusy broni to max. +3 (z wyj. kilku unusual weapon). Czepiłbym się najwyżej leveli czarów.


O.K.: Inflacja przejawia się w przypisaniu modyfikatorów -1 do +1 przy każdej "fizycznej" cesze. Od czegoś takiego cały późniejszy i niepotrzebny "power creep" się przecież zaczął. HP-ków ma się w S&W więcej, bo jest to zawsze kość + stały modyfikator. Nie ma myku 1HP dla Magic-Userów na niektórych levelach. Co więcej - nie ma nawet tej metody z przerzucaniem HP co level, którą sugeruje M&M. Jest typowe kumulowanie. Inflacja przejawia się też w tym, że nie ma minusów do zdobywanego XP wynikających z niskich Prime Req. To zaś jest zaczątkiem "levelingu", który pojawił się w AD&D i urósł do monstrualnych rozmiarów w wersji Classic Mentzera.


Key: w 3LBB też je mamy - tylko że ograniczone wyłącznie do DEX (ataki dystansowe) i CON (hapeki). Nie razi Cię to? Osobiście wątpię, by modyfikator +1 lub -1 przy innych cechach miał radykalny aż tak radykalny wpływ na rozgrywkę, jak to malujesz. A już na pewno nie będzie skłaniał do myślenia czysto mechanicznego, jak w Classic D&D czy AD&D, gdzie modyfikatory skalują się do +3 lub więcej.


O.K.: Oczywiście, że są, ale na bardzo wysokich poziomach cechy i szczątkowe - nie ma +1 do trafienia/ran/AC/save'a (STR, DEX, CON), itp. Przy normalnym losowaniu rzadko kiedy utrafia się CON > 14. Zresztą, jak pisałem, to zaledwie zaczątek inflacji. Pojawiła się ona na większą skalę w Supp.I. Mnie jednak coś takiego drażni. ;)


Kilka ciekawych uwag na koniec 
Key: Problem w naszych dyskusjach brzmi:
1. Czy OD&D to li tylko pierwszy BOX, czy też całość systemu z suplementami traktowanymi na zasadzie: "masz i rób z tym co chcesz". W tym drugim wypadku trudno rzeczywiście ustalić, jak pisze Finch, jakikolwiek jednoznacznie obowiązujący kanon zasad.
2. Które cechy OD&D można uznać za konstytutywne dla tej gry. Czy należy do nich HD rozumiane jako "accumulative" czy też nie, itd.?


O.K.: 1) OD&D to D&D + VI Suplementów + arty w Strategic Review, Liaison Dangereuse, Dragon, White Dwarf. Ale, jako że z dodaniem całego tego materiału wiąże się fakt, iż całość przekształca się w coś, co przypomina AD&D 1E (nawet mówi się o AD&D 0.5E lub OD&D 0.5E) i jest, przyznasz, dość odmiennym systemem. W ogóle staje się systemem RPG. Dlatego wielu ludzi zaznacza, co uważa za kanon. Ja odwołuję się do 3LBB, ktoś inny napisze 3LBB + Greyhawk/Blackmoor, a jeszcze inny, że 3LBB + V Suplementów (bo VI, wiadomo, lipa) i bez jakichkolwiek artykułów / dodatkowych profesji / zaklęć, etc. Myślę, że "nurt" samo-3LBB bardziej stawia na piedestale tylko te podręczniki, plus to, co było wcześniej, przed 72-74 rokiem.
2) Fajna uwaga. Właściwie to chyba nic nie jest konstytutywne czy swoiste dla tożsamości OD&D. HP-ki / HD są wzięte z Ironclads, AC z Chainmail, etc. Myślę, że opcjonalny system walki (Combat Matrix) to coś swoistego, wypadkowa różnych systemów używanych wtedy w bitewniakach. Turn Undead czy Saving Thr. też. Ale to nie są jakieś pojedyncze cechy. Nawet coś, czego nie było wcześniej w grach jest szeroko interpretowalne, D&D Arnesona (Blackmoor) to coś innego niż D&D Gygaxa (AD&D) i, zapewne, coś innego niż Perrina (vide BRP) czy Barkera (vide EOPT). To tylko abstrakcyjne narzędzia, określony system tworzy się podczas gry. Mnie się to podoba, bo (zrozumiałe, jeśli chciało się zarabiać na RPG) skodyfikowanie i dookreślenie tych gier w 80's mnie już specjalnie nie bawi, a wręcz nudzi. :)

9 komentarzy:

Omlet pisze...

Dobrze że jednak zrobiłeś / zrobiliście z tego osobny wpis :)

smartfox pisze...

Osobno jesteście inspirujący.

Razem, przerażacie :).

Czekam na jakiś nowy, wspólny projekt :).

Pozdr

smartfox pisze...

Sorry za spam, ale dopiero zauważyłem grafikę. Tylko nie to!:D

Key-Ghawr pisze...

@Smartfox. Ja, przerażający? Przecież ze mnie niesłychanie spokojny człowiek... :)

Ojciec Kanonik pisze...

Al gdzieś na blogu napisał, że nawijamy po marsjańsku. Key, czas ściągnąć kamuflaż i przejąć Ziemię w imię Barsoom. ;)

Smartfox - grafa: O Tak! ;)

smartfox pisze...

Swoją drogą oglądaliście już Princess of Mars?

Key-Ghawr pisze...

Smart. Ja jeszcze nie, a ty?

smartfox pisze...

Szykuję się, ale mam spore obawy. To dzieło wytwórni, która specjalizuje się kopiach znanych hitów (Transmorphers etc.:D). Księżniczkę promowano hasłem: "Film, który zainspirował Avatar Camerona":D

Pozdr

Ojciec Kanonik pisze...

Ja tam lubię TROMA-podobne postawy w kinematografii, ale czekam na normalny film: John Carter of Mars. ;)