10 października 2015

System does matter

Nie warto grzebać w sztywno ustalonych zasadach gry. To opinia Gygaxa. Dla kilku pokoleń RPG-owców dużo bardziej znacząca, niż opinia Arnesona, dopuszczająca totalną samowolkę. AD&D 1E to przykład, że nie warto mieszać w regułach. Gygax spróbował i przypłacił za to głową - przez gównianą Unearthed Arcana. Biorąc do ręki podręczniki z settingów Dark Sun, Birthrigh czy Ravenloft, widać gołym okiem, że majsterkowanie w tak zaawansowanych zasadach nie popłaca.

Pierwsza edycja była sztywna, wytyczała ramy dla hippisowskiej wyobraźni o nieskończonych, antyfizycznych krainach. Granice dla stupoziomowych postaci i głębokich lochów. Gygax, pomimo jego deprecjacji z mojej strony, wprowadził KODYFIKACJĘ, funkcjonującą do dzisiaj w podręcznikach do RPG. Bez Pana Ważniaka nie byłoby dookreślonego Whorehammera czy Earthdowna. Proste.

W AD&D 1E nie warto (domowo) mieszać. Nasze strukturalnie rozbudowane badziewie nie ma bladych szans z, np. FUDGE, które explicite ma w założeniach mechanikę improwizowaną. Można piać z zachwytu nad mułem o STR 22, fascynować się jego mechanicznymi możliwościami, ale po co, skoro podwaliny, w przypadku korzeni tej konkretnie gry, polegały na ROLE-playing nie na ROLL-playing. Ok, Wielki Pan Gygax powie, że "RPG to nie teatr". Spoko, zgadzam się. U Arnesona to był humorystyczny pseudo-teatr. Też ok podejście. Byle bez zbytniej emfazy.

Po ponad 20 latach stwierdzam, co następuje - kampanie w stylu BR, DS, Ravenloft na AD&D 1-2E są bez sensu. Why? Because system does matter.

13 komentarzy:

Andrzej Stój pisze...

Eee, takie pierdolenie. Opinia jak opinia, z tym wyliczaniem chujowych systemów się w zasadzie w ogóle nie zgadzam. Zbyt dużo widziałem mierności w wymyślanych w domowym zaciszu kampanii/światach/tabelkach/wątkach, żeby jechać po fajnych settingach napisanych przez profesjonalistów.

W ogólę nie łapię tego Twojego hejtu na WFRP i ED.

Shockwave pisze...

Kiedy Włosi uczyli Amerykanów jak robić westerny i o co w ogóle chodzi w tym temacie, to Jankesi też potrafili tylko hejtować. Trochę czasu zajęło burgerom odkrycie, że to jednak jest jakaś jakość.

RPG nie skończyło się na Gygaxie i Arnesonie, tylko poszło dalej - na dobre i na złe.

Ojciec Kanonik pisze...

@Enc
Nie chodzi o same settingi - one są w większości git, tylko o mieszanie w mechanice, która na dłuższą metę nie działa po przeróbkach jak np. w DS. Birthright jest ok, ale nie na mechanice 2E, a na inną nie chce mi się konwertować. Itd. Hejt na owe gierki to kwestia preferencji i gustu ;)

@Shockwave
Baza ideowa w mainstreamie jest ta sama i niezmienna. I nadal wydaje się kobyły, w których nie warto grzebać (a wręcz nie można bez posypania się całości - np. Pathfinder).

Shockwave pisze...

Mainstream nie jest jedyną częścią hobby, która dzisiaj istnieje. Indie to też RPG, a w czasach ojców nawet nie marzono o niektórych motywach, wprowadzonych właśnie przez indiasy. Zerwanie z wargamingowymi korzeniami hobby to coś, czego ludzie z pierwotnych środowisk często nie potrafili sobie nawet wyobrazić. Dlatego większość pierwszych prób to ledwie nieśmiałe i nieświadome muskanie powierzchni i dopiero "współczesność" RPG przyniosła pierwsze znaczące zmiany. Musieli przyjść ludzie bez backgroundu pierwszych grognardow, bo tylko oni mogli mieć odwagę zrobienia czegoś, czego starsi ze strachu nigdy by nie zrobili. To nie jest tak, że w RPG wymyślono wszystko przez Gygaxa i Arnesona, a później się tylko mieli bezmyślnie to samo. Oni ledwie zaczęli coś, co ich bardzo szybko przerosło.

Mainstream też wcale nie jest taki sztywny. Owszem, kobyły się wydaje. I co z tego? Wydaje się też lżejsze i bardziej podatne na mieszanie systemy. Savage Worlds? D6 West End Games? MiniSix? Często za darmo i ludzie wciąż konwertują ulubione settingi na te lekkie i plastyczne mechaniki. Ja tak zrobię z Pathfinderem właśnie. Bo zamiast interesować się różnorodnymi settingami TSR, po prostu mam to wszystko w Inner Sea World Guide.

Andrzej Stój pisze...

@Ojciec Kanonik:

"Nie chodzi o same settingi - one są w większości git, tylko o mieszanie w mechanice, która na dłuższą metę nie działa po przeróbkach jak np. w DS."

Hej, ale jak to jest, że jednak na tych zasadach przez długie lata bawiły się dziesiątki (jeśli nie setki) tysięcy ludzi i wszystko tam ładnie hulało? Nie hulało, ale nie mieli nic innego pod ręką? Hulało, bo przerobili sobie po swojemu? Jest masa chujowych gier, które zajmowały tylko miejsce w magazynach, ale też sporo fajnych systemów, które nie mają z D&D wiele wspólnego.

Shockwave napisał dobrze - nie wszystko wyszło od Gygaxa i Arnesona, nie oni zerwali z bitewniakową przeszłością erpegów. Indiasy (obecnie nie tylko indie, ale w mainstreamie ciężej znaleźć coś świeżego) pokazały, że da się zamieszać naprawdę mocno. I grognardzi mogą pierdolić, że to wszystko, co próbują ludzie współcześnie było już w 1974, ale to będzie takie bezsensowne gadanie.

Rozumiem za to prywatny gust. Mnie na przykład nie udało się przekonać do OD&D ani S&W, ale za to całkiem fajnie wyszedł Whitehack.

Clutter_ Bane pisze...

http://tao-dnd.blogspot.com

Ziomeczek z tego bloga przerobił w zasadzie każdy element AD&D 1 pod siebie i gra mu się wspaniale - zobaczcie chociaż notki poświęcone systemowi walki.

Ludzie nie szukają zwykle zasad idealnych, tylko zasad satysfakcjonujących - zachowanie konsumenta jest nieracjonalne, teoria wyboru konsumenta nie działa, patrz Kahneman.

Ojciec Kanonik pisze...

@Enc
Jak pewnie pamiętasz, im bardziej pokręcone i zmieniające zasady settingi, tym krócej istniały. DS, Spelljammer, Birthright - zaledwie po kilka lat. Jakikolwiek późniejszy hype na nie brał się z czegoś, czego sam nie cierpię - nostalgii. AD&D nie działało z nimi dobrze. Inna mechanika zabiera zbyt dużo czasu na sensowna / pełną konwersję.

@Shockwave
W latach 70-tych było więcej osób niż w/w para, które definiowały RPG. Nigdy nie twierdziłem, ani nie ograniczałem się tylko do tych dwóch delikwentów. Stafford, Hargrave, Miller, Barker, Perrin - etc., etc.

@Clutter_Bane
Jasna sprawa z tym konsumpcjonizmem. A co do przerabiania AD&D - czy to nadal AD&D Gygaxa? System był zaprojektowany w jednym celu: sztywne granie by the book. Wg mnie, gość z tao-dnd traci tylko czas - sięgnąłbym po inny system.

Clutter_ Bane pisze...

Zgadzam się z Tobą, ale nie wiemy, ile tak naprawdę czasu zajęło mu tworzenie jego hałsruli, ile czasu zajęłoby mu opanowanie do jego definicji perfekcji innej gry oraz czy nie hałsrulowałby tak samo innego tytułu, może trochę mu bliższego, ale nadal pozostawiającego pewien niedosyt. Poza tym nie wiadomo, czy jego przesłanki są racjonalne - może po prostu podoba mu się logo AD&D na kartach postaci, może ktoś z grupy na niego naciska, aby gra była na AD&D, nieważne jak shałsrulowanym, może z samego hałsrulowania czerpie pewną przyjemność, która sama w sobie stanowi ekonomiczną użyteczność. Innymi słowy, nie ma co ludziom zaglądać do piwnicy - nadbudowane badziewie jest dla nich tak samo dobre jak FUDGE, a zerojedynkowymi osądami z Internetów i problemami pierwszego świata (czyt. blogosfery RPG) dalej będą się podcierać, choćby wyszła gra idealnie spełniająca preferowane przez nich założenia. Jest przecież masa innych wyborów w życiu, które warto maksymalizować pod względem użyteczności - wybór zasad do sesji raz na tydzień albo rzadziej jest na szarym końcu tej listy, pewnie nie tylko mojej. Już marka spożywanego piwa ma wyższy priorytet. ;P

Clutter_ Bane pisze...

Poza tym, czy tego starego badania graczy nie można traktować jako argumentu za tym, że system doesn't matter?

http://www.seankreynolds.com/rpgfiles/gaming/BreakdownOfRPGPlayers.html

Shockwave pisze...

@ Ojcze
Nigdy nie podejrzewałem Cię o przywiązanie do k2 postaci. Sam zaś gdy piszę "Gygax & Arneson" lub "ojcowie", mam na myśli ich wszystkich. Kuntz, Kask, Mentzer, Stafford, Barker... można wymieniać do bólu. Ja wolę użyć jednego, dwóch słów. Dlatego mój zarzut tyczy się ich wszystkich, a nie tylko tych dwóch gości - oni nic nie zdefiniowali do końca i permanentnie, niczego nie zapisali w kamieniu. Dali potężne fundamenty, ale budowla mogła wyglądać zupełnie inaczej. I zaczęła wyglądać tak, że większość z nich nawet sobie tego nie wyobrażała, i ma to swoje dobre i złe strony.

Dlatego twierdzenie retrogamingu i grognardów, że kodyfikacja/definiowanie RPG i tworzenie nowych idei skończyło się w x lat po wydaniu OD&D (bo każdy z nich ma swoją określoną Złotą Erę i jej apokaliptyczny koniec), jest jedną z najbardziej krzywdzących i najmniej prawdziwych tez, jakie w ogóle powstały na przestrzeni wszystkich lat istnienia całego hobby.

Ojciec Kanonik pisze...

99,9% rzeczy jest ważniejsza od RPG czy gier w ogóle ;) Do piwnic nie zaglądam, post deprecjonuje bezmyślną mechaniczną grzebaninę dużej korporacji w latach 90-tych. Co do artykułów Seana - takich kategoryzacji jest sporo, nawet w podach. Co do niego samego szkoda, że go tak szybko wyjebali z WotC, ostatni sensowny człowiek (obok Skipa) tamże. Niby wrócił, ale zajmuje się bezdetami.

Ojciec Kanonik pisze...

@Shockwave

Trochę zbaczamy z tematu :) Zgadzam się, było jeszcze paru, którzy dodali coś wartościowego później, ale nie był to ani Edwards, Nixon czy Stolz. Indie RPG to gówno - wystarczy porównać jego "świeżość", "odkrywczość" czy "wpływ na kształt współczesnego RPG" z nurtami niezależnymi w innych gałęziach rozrywki (gry PC, muzyka, teatr). Awangarda czegokolwiek to to nie jest. No sorry :)

Andrzej Stój pisze...

"Jak pewnie pamiętasz, im bardziej pokręcone i zmieniające zasady settingi, tym krócej istniały. DS, Spelljammer, Birthright - zaledwie po kilka lat."

Ale czy na pewno znaczy to, że były słabe? Może coś innego, bo T$R nie dbał chyba tak mocno o wspieranie niszowych settingów? Zobacz jaką taktykę przyjmuje teraz np. PEG - podstawka do SW + po jednym podręczniku na setting (za wyjątkiem DL i chyba k4 innych). WotC podobnie działał w czasach 4ed. Może po prostu, w settingach nie ma tyle kasy, ile chcieliby zarobić?

Choć nie wykluczam, że masz rację i po prostu te światy znacznie lepiej spisywałyby się z innymi zestawami reguł.

"Indie RPG to gówno - wystarczy porównać jego "świeżość", "odkrywczość" czy "wpływ na kształt współczesnego RPG" z nurtami niezależnymi w innych gałęziach rozrywki (gry PC, muzyka, teatr). "

Strasznie słaby argument :)
Nie lubię indiasów (tzn. gier niezależnych, które mieszają w fundamentach i przepisują na nowo gry od podstaw), ale jeśli szukać gdzieś dobrych, świeżych pomysłów, to właśnie tam. Indyki proponują rozwiązania, które potem przechodzą w mainstream.